Overleg Wikivoyage:Richtlijnen voor afbeeldingen

In het kopje Wikivoyage Shared wordt steeds naar de Engelse taalversie verwezen. De oorspronkelijk Engelse tekst was natuurlijk voor die versie geschreven. Mag ik dat veranderen in Nederlands?

Wat bedoel je precies? (WT-nl) 3 Wise Men

Wikivoyage Shared

Huidige tekst

Wikivoyage Shared is een bewaarplaats van afbeeldingen die kunnen worden geïmporteerd door gebruikers van alle Taalversies. Afbeeldingen die niet specifiek Engels zijn, moeten worden ge-upload naar de gedeelde omgeving.

Afbeeldingen met een Engelse uitleg erop, als kaarten of diagrammen, zouden moeten worden ge-upload naar de Engelse Wikivoyage.

Voorstel

Wikivoyage Shared is een bewaarplaats van afbeeldingen die kunnen worden geïmporteerd door gebruikers van alle Taalversies. Afbeeldingen die niet specifiek Nederlands zijn, moeten worden ge-upload naar de gedeelde omgeving.

Afbeeldingen met een Nederlandse uitleg erop, als kaarten of diagrammen, zouden moeten worden ge-upload naar de Nederlandse Wikivoyage.

Dit is wat ik bedoel. de tekst is vertaald, maar niet aan gepast aan onze situatie, de Nederlandse Wikivoyage --Rein N. 31 okt 2007 20:13 (EDT)

Voel je vrij ;-)

Afmetingen afbeeldingen

DrMennoWolters en ik (FredTC) hebben enige tijd uitvoerig gediscussieerd over dit onderwerp en vonden dat hier breder overleg zou moeten plaatshebben dan ons "onderonsje". De volledige discussie zoals die tot nu toe is gevoerd, staat onder het eerste onderkopje, het vervolg kan naar mijn mening het beste onder het tweede onderkopje starten. --FredTC (overleg) 20 feb 2014 07:00 (CET)

Afmetingen afbeeldingen, de oorspronkelijke discussie

Beste Menno,

250px Ooit kwam men door de Porta dei Saccajoli de stad binnen.

220px Ooit kwam men door de Porta dei Saccajoli de stad binnen.

Van enige tijd geleden herinnerde ik mij veranderingen van jou bij afbeeldingen van "|thumb|250px|" naar "|thumb|". Daardoor heb ik bij recentere veranderingen (vaak verplaatsingen) niet op dit aspect gelet. Maar nu zie ik dat je tamelijk stelselmatig "|thumb|" verandert naar "|thumb|250px|". Ik zie daar geen reden voor.

Het kan zelfs een kostbare aangelegenheid zijn voor mobiele gebruikers die internet hebben via hun SIM-kaart. Als ik kijk naar t-Mobile, dan zie ik dagpas maximaal 5 MB € 9,99. 3 dagenpas maximaal 15 MB voor € 19,99. Weekpas maximaal 25 MB voor €29,99. Met die 250 px voor zo ongeveer elke afbeelding is de limiet van die dagpas wel heel snel bereikt.

Als je de 250px weglaat, wordt de afbeelding 220px voor niet ingelogde gebruikers, ingelogde gebruikers kunnen bij hun voorkeuren bepalen hoe groot deze afbeeldingen worden: 120px - 300px.

Hoe ben jij tot deze "250px-standaard" gekomen? Zo groot is het verschil met de default 220px nu ook weer niet.

Bedenk wel dat als het je te doen is om een bepaalde verdeling van tekst en afbeeldingen te verkrijgen, je niet alleen moet kijken naar hoe het er bij jou uitziet. Het totale beeld wordt beïnvloed door de schermresolutie, welke browser je gebruikt, en tevens maar in mindere mate door browserinstellingen en de grafische driver (met de zelfde resolutie kan de ene computer toch een ander beeld opleveren dan een andere computer).

Ik stuur je via e-mail even een schermprintje van een stukje Agrigento. Daar ben je flink mee bezig geweest om de lay-out goed te krijgen, als ik het goed begrepen heb. Ik doe het via e-mail, omdat uploaden naar Commons zo'n gedoe is. --FredTC (overleg) 15 feb 2014 04:11 (CET)

Beste FredTC, Ik heb een alinea-indeling aangebracht in je tekst om de verschillende vragen gemakkelijker te kunnen onderscheiden.

Inderdaad kies ik bij foto's standaard voor de breedte 250px. Maar die keuze heb ik niet zelf gemaakt. Veel artikelen hebben rechts bovenin een tabel staan (routes hebben een schematische kaart van de route; steden en gebieden hebben in beginsel een aantal statistische en andere gegevens). Die tabel is 250px breed. Om een evenwichtig paginabeeld te verkrijgen heb ik de foto's die eronder staan (meestal zijn dat alle foto's bij het artikel) daaraan aangepast.

Van die dagprijzen heb ik geen weet, maar ze lijken me erg ongunstig. Airtel en Vodafone bieden hier een maandlang browsen voor ongeveer 10 euro aan; MTN is wat duurder. Er zit wel een limiet in MB op, maar die heb ik nog nooit bereikt.

Als ingelogde gebruiker kan ik blijkbaar bepalen hoe groot foto's worden afgebeeld, maar ik zou niet weten hoe! Met andere woorden, wie weet dat wel en maakt daar gebruik van? En indien een lezer daarvan gebruik maakt, wat gebeurt er dan met de foto's die een auteur opzettelijk een ander formaat heeft gegeven? Krijgen die ook het voorkeursformaat van de lezer?

Hoe ik tot die 250px ben gekomen, heb ik al aangegeven. Wat ik niet weet, is of die overzichten rechtsbovenin kunnen worden versmald tot de standaard 220px die achter "thumb" schuilgaat. Dat zou wat mij betreft het beste zijn, maar ik kan dat zelf niet instellen (dat zit ergens in de programmatuur achter die sjablonen verborgen).

Inderdaad is een groot probleem dat ik hier niet beschik over schermen met allerlei verschillende afmetingen. Ik gebruik een monitor van ongeveer 800px breed en houd rekening met wat je mij uitgelegd hebt over hoe een artikel op een mobiele telefoon wordt afgebeeld. Maar hoe het er op een tablet of een breedbeeldscherm uitziet, zou ik niet weten. En de invloed van andere browsers is mij ook niet bekend. Ik weet ook niet hoe dat op te lossen is zolang Wikivoyage mij niet een aantal schermen ter beschikking stelt. Niet alleen aan mij, maar ook aan alle andere auteurs! Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat dit centraal in de basissoftware wordt opgelost; ik neem aan dat dat is wat andere organisaties met druk bezochte publiekssites doen. Meer weet ik er niet over te zeggen. Een oplossing heb ik zelf niet.

Wat je schermprint betreft, het valt me op dat het kaartje en de kleine legenda van Valle dei Templi verkeerd worden geplaatst, namelijk ruim onder het kopje van de volgende rubriek, terwijl ze er in de programmatekst toch echt boven staan. Ik zou zo'n browser niet gebruiken. Overigens is ook lastig dat de twee kaartjes elkaar nogal in de weg zitten. Ik heb gekeken of ik het eerste kaartje ergens anders heen kon verplaatsen, maar zag daar geen logische mogelijkheid toe. DrMennoWolters (overleg) 15 feb 2014 21:43 (CET)

Beste DrMennoWolters, de huidige welkomstwoorden op de Hoofdpagina richten zich vooral op de bijdragende gebruikers, en niet op rondreizende toeristen. Het is natuurlijk belangrijk dat zoveelmogelijk bijdragen worden gedaan, maar het echte doel van Wikivoyage is natuurlijk het reisgids-zijn. Ik vind dan ook dat het Hoofdscherm hierop aangepast zou moeten worden, en daarbij de voordelen van aangelogde gebruikers te vermelden. Toen ik me als gebruiker had geregistreerd, kreeg ik opeens de aanklikbare kreet "Voorkeuren" te zien, wat mij er toe heeft gebracht dat als eerste te gaan uitproberen. Op het tabje "Uiterlijk" van "Voorkeuren" kon ik (o.a.) de afmetingen van miniaturen instellen. Dat die mogelijkheid werd geboden deed mijn onmiddelijk concluderen dat je daar vooral gebruik van moet maken en niet van een px-aanduiding die dat "overruled" (op Wikipedia staat ondermeer de volgende tekst: "Als ...px wordt gebruikt, wordt die voorkeurinstelling genegeerd, dus doe dat niet zonder goede reden.", maar op Wikivoyage wordt hier eigelijk niet echt adviserend/regelgevend op in gegeaan, alleen een opmerking over een 28K8-modem). Voordat we pagebanners hadden, was er vaak wel een soort van openingsafbeelding die wel een px-grootte had (vaak 300px of 350px), maar daar hebben we nu dus de pagebanner voor. De gewone foto's zouden dus een standaard thumb-afmeting moeten krijgen tenzij er een speciale reden is daar van af te wijken (bijvoorbeeld bij een kaartje). Ik vind "het staat mooier" geen goede reden om deze functionaliteit de nek om te draaien. Er is overigens in de loop der tijd al enige malen over px-gebruik gediscussieerd op Wikipedia, en ik herinner me daarvan dat werd aangevoerd dat het op sommige Wiki's in andere talen verboden is (met een tenzij ...).

Die bedragen voor internet via de SIM-kaart zijn voor een roaming user. Lokaal kun je natuurlijk wel tot betere oplossingen komen zoals in het voorbeeld dat jij gaf. Maar als je als Nederlandse toerist een paar dagen naar Bangkok gaat, dan enkele dagen Cambodja, en dan Vietnam, en dan ..., dan ben je vaak toch aangewezen op die dure roaming tarieven, zeker als je op je Nederlandse nummer bereikbaar wilt blijven. Dat "voordelige" tarief voor een dagpas is inderdaad voordelig voor een roaming user, want als je zonder zo'n pas dataverkeer hebt, zit je op 10 euro per MB! Terecht dat t-Mobile een SMS'je stuurt om te zeggen dat internetten ook voordeliger kan met zo'n pas (maar uiteraard krijg je geen advies in de zin van "neem een lokale SIM-kaart, dat is veel goedkoper"). Ik heb hier in Thailand natuurlijk een andere oplossing met een SIM-kaart voor de weinige keren dat er ergens geen (gratis) WiFi is. En als ik die gebruik, is een ...px-afbeelding ook een probleem, want de verbinding is traag. Met mijn voorkeurinstelling van 120px is de downloadtijd van een foto zonder px ongeveer een kwart van de 250px-foto's, en dat is goed merkbaar als je een pagina met veel foto's binnenhaalt. Maar ook in internet-café's heb je daar last van, want daar deel je de verbinding met "tig" anderen en een toezichthouder die voortdurend films zit te downloaden.

Afbeeldingen hebben bij Wiki's de eigenschap "floating" te zijn; ze "drijven" daardoor in horizontale zin naar links/rechts/midden, maar in vertikale zin in eerste instantie in de gewenste richting op de zelfde hoogte als de tekst, maar als daar al een foto staat, wordt het in vertikale richting de eerste vrije plaats. Je weet daardoor vaak niet zeker waar ze terecht zullen komen in het uiteindelijke beeld. Als de eerste afbeelding pas na enige alinea's tekst aan het begin van alinea x wordt geplaatst, komt deze in het resultaat ook keurig naast het begin van die alinea te staan. Als in die alinea meerdere regels tekst staan, zal een foto aan het begin van alinea x+1 ook weer keurig naast het begin van die alinea komen. Worden er vervolgens enige foto's toegevoegd aan alina x, dan word die foto van aline x+1 naar beneden geduwd. Bij een scherm dat veel pixels breed is, is die invloed eerder zichtbaar dan op schermen van minder pixels breed. De grotere hoeveelheid pixels die voor tekst beschikbaar zijn, veroorzaakt dat er minder regels worden gebruikt voor die tekst.

Tip Toch is er wel een mogelijkheid met een 800px-scherm een indruk te krijgen door in de browser uit te zoomen naar 50% (al mijn browsers kunnen dit met enkele malen de toetscombinatie Ctrl- en terug naar normaal met Ctrl0). Je kunt de tekst dan niet meer lezen, maar de lay-out is zoals op een 1600px-scherm.

Ik denk dat met een 800px-scherm moeilijk beoordeeld kan worden hoe het er op meer gangbare schermen uit gaat zien.

De trend is al jaren dat nieuwe aanschaf een laptop betreft, en dat de resolutie van de schermen vrijwel altijd 1200px of hoger (waaronder 1368, 1600 en 1920) is. Ik zie in mijn situatie de pagina's op een scherm van 1920px en heb de thumb-afmetingen op 120px staan, en krijg dus:

• 180px grijze balk - 20px witte kantlijn - 1560px tekstgebied - 120px foto - 20px rechterkantlijn - 20px schuifbalk

In jouw situatie met een scherm van 800px is dat nogal anders:

• 180px grijze balk - 20px witte kantlijn - 440px tekstgebied - 120px foto - 20px rechterkantlijn - 20px schuifbalk (hoe dat is met 250px-foto's, zul je wel kunnen uitrekenen)

Als je afbeeldingen in verticale zin precies wilt positioneren, dan is <Gallery> ... </Gallery> de enige mogelijkheid. De afbeeldingen krijgen dan automatisch een standaardhoogte van 90px omdat ze naast elkaar staan en daarom van gelijke hoogte moeten zijn. Dat ze dan niet allemaal even breed zijn is dan geen probleem meer. Onderstaande voorbeeld-gallery volgt direct op deze tekst.

• 
  Het Archeologisch Museum van Agrigento
• 
  De tempel van Concordia
• 
  De tempel van Hercules
• 
  De tempel van Juno

En deze tekst volgt onmiddelijk op de gallery.

Het schermprintje dat ik je toezond, geeft het beeld dat alledrie mijn browsers (MS Internet Explorer, Firefox en Chrome) tonen. De vreemde plaatsing van de onderdelen van het kaartje met toelichting die daar te zien is, is niet het gevolg van een verkeerde browser, maar van mijn schermresolutie en de float-eigenschappen van de dingen die op verkeerde plaatsen staan. Jij zult het zelfde kunnen waarnemen als je uitzoomt naar 50%. Het probleem kan deels worden opgelost door de gehele legenda in één tabel te plaatsen. Momenteel is de tabel met de kleurtjes een aparte rechtslijnende tabel. Kijk bijvoorbeeld wat er gebeurt als je na elkaar 2 rechtslijnende tabellen definieert:

eerste

tweede

{| align=right

| eerste

|}

{| align=right

| tweede

|}

De eerste drijft keurig naar rechts en komt tegen de kantlijn (of een foto, zie schermprintje Agrigento) tot stilstand. De tweede drijft ook naar rechts, maar komt tegen de eerste tot stilstand. Om de tekst en de afbeelding bijeen te houden, zou de afbeelding ook in de tabel moeten worden opgenomen. Ik kan wel eens wat gaan sleutelen aan die tabellen en e.e.a. samenvoegen.

--FredTC (overleg) 19 feb 2014 06:59 (CET)

Beste Fred, Het tarief dat ik noemde, betreft roaming door heel Ghana met een modem in de vorm van een USB-stickje. Zodra je wat langer in een land verblijft, is dat dus heel aantrekkelijk. Normaal gesproken heb je in je laptop een andere chip zitten dan in je telefoon, dus de bereikbaarheid van je telefoon is verder niet aan de orde. Ook als je skypet, blijf je op je thuis bekende skype-adres bereikbaar.

Je overtuigt me dat het beter is de px-aanduiding te vermijden. Maar ik zou dan wel willen dat de tabellen en figuren rechtsboven en de miniaturen en de thumbs allemaal standaard even breed worden. Nu gelden voor elk ervan verschillende waarden en dat geeft een rommelig beeld.

Het lijkt me trouwens dat de breedte van een afbeelding zou moeten varieren met de breedte van het beeldscherm. Is dat instelbaar?

Zie jij kans voor een en ander algemeen beleid te formuleren en dat in de programmatuur in te bouwen? Dan zal ik voortaan de px-aanduidingen vervangen door thumb of miniatuur conform je aanwijzingen. Ook in artikelen die al af zijn.

Wat de combinatie van kaart en twee tabellen inzake de Tempelvallei betreft, dat lijkt me een bijzonder geval dat ad hoc moet worden opgelost. Maar waarom het kaartje tot onder het volgende kopje drijft, is mij een raadsel. Er is links geen andere afbeelding die het kaartje naar onderen duwt.

Het lijkt me dat deze discussie van algemeen belang is en naar een andere pagina moet worden overgebracht, bijvoorbeeld Reizigerscafé.

Groeten, Menno DrMennoWolters (overleg) 19 feb 2014 09:37 (CET)

Beste Menno, hier is duidelijk enige begripsverwarring. Roaming is het woord dat in het nieuws vaak werd gebruikt toen de aanbieders van mobiele telefonie voor onaangename verrassingen bij thuiskomst na een vacantie zorgden. Het ging daarbij om gebruik van de Nederlandse SIM-kaart in het buitenland, en de daarbij gehanteerde tarieven. Ik weet niet hoe het in Ghana is, maar in Thailand wordt internetten met je smartphone veelvuldig gedaan door zowel toeristen als de plaatselijke bevolking. Dat is overigens ook mijn waarneming in Europese landen waar ik recentelijk ben geweest. Als je dan geen WiFi hebt op een plek waar je even iets wilt opzoeken, ben je aangewezen op de SIM-kaart in je telefoon. Als je beslist bereikbaar wil zijn onder je Nederlandse nummer, dan gelden dus de tarieven die de Nederlandse provider daarvoor heeft.

Ik weet dat je in HTML-code de kolombreedtes van tabellen in pixels en in % kunt opgeven. Een afbeeldingsafmeting kun je voor zover mij bekend in HTML-code alleen in pixels opgeven, met als nadeel dat de hele afbeelding wordt gedownload en pas door het browserprogramma op de gewenste grootte wordt gebracht. Het mooie van de Wiki's is dat de afbeelding door de server in de gewenste grootte naar je computer wordt gestuurd, waardoor dus op data-verbruik en downloadtijd kan worden bespaard door te kiezen voor kleine afbeeldingen. In de Wiki-code waarmee wordt geregeld dat de afbeelding al op maat gemaakt is voordat die naar de computer wordt gestuurd, moet het ook mogelijk zijn de schermresolutie een rol te laten spelen. Je zou dan in je persoonlijke voorkeuren kunnen aangeven hoeveel % de standaardafbeeldingen moeten zijn en geen pixels zoals nu het geval is.

Het veranderen van de breedte van de quickbox is iets dat ik nog wel zou kunnen. De code daarvoor kan ik vinden en wijzigen. Alleen vermoed ik dat die breedte vroeger 220px was en dat die breder moest. Op Wikitravel heb ik daarover niets kunnen vinden, de (veronderstelde) wijziging moet dus al hebben plaatsgehad voor de start van de Nederlandse Wikitravel waarvan de Nederlandse Wikivoyage de code heeft overgenomen. Om de een of andere reden is in elk geval de standaardbreedte voor afbeeldingen niet met die standaard meegegaan. Met 250px-afbeeldingen krijg je trouwens de zelfde problemen die jij nu met 220px hebt, als wordt besloten de quickbox naar 270px te vergroten (ik ben daar ergens iets over tegengekomen).

250px

standaard*1.136

Standaard volgens voorkeuren

Standaard volgens voorkeuren, aangepast voor staand formaat

Met de huidige standaard 220px-afbeeldingen is vlakverdeling voor een pagina:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx

Banner Kaartje Quickbox Foto Foto Foto Foto

Door de foto's 250px te maken, krijg je dit beeld:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx

Banner Kaartje Quickbox Foto Foto Foto Foto

Maar we hebben ook al dit (in Agrigento bijvoorbeeld):

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx

Banner Quickbox Foto Foto Kaartje Foto Foto

Met 220px zou dat er zo uitzien:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx

Banner Quickbox Foto Foto Kaartje Foto Foto

En wat te denken van de mogelijkheid een vermenigvuldigfactor op te geven? Bij mij zijn de eerste twee foto's links van verschillende afmetingen met mijn standaard van 120px, maar bij de default 220px zijn beide afbeeldingen even groot. De foto's er onder zijn zonder px resp. zonder vermenigvuldigfactor. Het is met de vermenigvuldigfactor eigenlijk een beetje misbruik maken van een faciliteit om foto's in staand formaat minder hoog (en dus ook minder breed) te maken. Maar op deze wijze gebruikt, is het bij standaardinstellingen zoals jij het mooiste vindt, maar kan het data-verbruik toch nog worden beïnvloed.

De situatie met de Valle dei Templi heb ik naar mijn idee opgelost. Hoe komt het op een 800px-scherm over?

En, ja, helemaal eens, er moet breder over worden gediscussieerd. --FredTC (overleg) 19 feb 2014 13:16 (CET)

Beste Fred, Laten we ons niet te veel in spraakverwarringen begeven. Het woord roaming heb ik inderdaad niet helemaal correct gebruikt; ik doelde op het gebruik van een laptop in heel Ghana, in tegenstelling tot een desktop die je in de regel op je bureau laat staan. Bij dit reizerig gebruik van de laptop hoort een modem in de vorm van een USB-stick die ook in heel Ghana te gebruiken is. De aanschaf vam zo'n modem kost 3 euro en het gebruik ervan gedurende een maand 10 euro bij Airtel en Vodafone. Aan te raden voor iedere toerist met laptop die een paar weken in Ghana rondreist.

In mobiele telefoons van 20 euro of meer (aanschaf nieuw) passen in de regel 2 chips. Reizigers zijn dus steeds tegelijkertijd op hun (bijvoorbeeld) Nederlandse nummer en op hun lokale (bijvoorbeeld Ghanese) nummer bereikbaar. Wie een telefoon gebruikt voor internet, heeft dus te maken met de lokale tarieven, terwijl Tante Truus ongehinderd doorkomt.

Van de toestanden achter de pixels wist ik veel te weinig af. Het is me nu volkomen duidelijk dat we af moeten van het vermelden van die pixels. Ik hoor alleen nog graag van je of ik alles moet (terug) veranderen naar "thumb" of naar "miniatuur". Het maakt mij niet uit, als ik maar te horen krijg wat het moet zijn, ga ik de komende tijd omkatten.

Het Open Street-kaartje zet ik graag bij "Rondreizen", omdat het daar meestal beter bij past dan bij "Info" en "Arriveren". Omdat er soms gegronde redenen zijn om dat kaartje wat breder (en vaak ook hoger) te maken dan een gewone foto, steekt het dan uit. Ik zal me daarbij neer gaan leggen.

Het artikel over Agrigento ziet er heel mooi uit op mijn 800px-beeldscherm. Precies zoals ik het wilde. Hartelijk dank! Overigens is niet mijn beeldscherm, maar het Wikivoyage-tekstvak 800px breed (dat is dus ook de breedte van een pagebanner op deze laptop).

Ik stel voor dat jij deze discussie in haar geheel overplaatst naar Overleg Wikivoyage:Richtlijnen voor afbeeldingen. DrMennoWolters (overleg) 19 feb 2014 21:16 (CET)