Overleg:Wandelroute E9

Hoe vervang ik voetnoten?

Dit lemma bevat momenteel voetnoten en dat mag niet in WikiVoyage. Maar na 25 jaar wetenschappelijke artikelen schrijven kan ik het niet meer zonder voetnoten. Wie doet me even voor hoe ik de inhoud van de voetnoten presenteer zonder er voetnoten voor te gebruiken? Ik leer graag nieuwe trucjes. DrMennoWolters (overleg) 28 jan 2013 20:17 (CET)

Reactie FredTC (overleg) 9 feb 2013 06:32 (CET)

Voetnoten zouden ook in de lopende tekst moeten passen (tussen haakjes of als tussenzin/bijzin), maar ze worden er vaak als voetnoot aan toegevoegd om die lopende tekst wat overzichtelijker te houden. Je zou dat voor het deel "Frankrijk" als hiet onder kunnen doen (maar dan wel wat werken aan de inpassing in de lopende tekst). Ik twijfel wel aan de zin van wat er dan in de lopende tekst bij komt. Waarover wordt er bijvoorbeeld iets verklaard door die eerste in de lopende tekst uitgeschreven voetnoot (zie: http://www.GR-Infos.com/gr4a.htm)? En staat hij dan wel op het juiste punt in de tekst?

De verwijzing staat niet helemaal goed; hij zou na Le Littoral moeten staan. Als je klikt op de link, kom je op een website met een Google-kaart waarop de route is geprojecteerd en voorzien van logiesadressen. Als je inzoomt, kun je de route zelfs straat voor straat, pad voor pad volgen. Het lijkt me duidelijk dat dit onmisbare informatie is voor wie de route wil lopen en dat we deze info niet over kunnen nemen in Wikivoyage.

In de eerste alinea van "Frankrijk" staat al iets over GR-infos.com, dus veel uitleg zal bij Le Littoral niet nodig zijn. DrMennoWolters (overleg) 9 feb 2013 16:52 (CET)

Ik vind het eigenlijk heel verontrustend dat je schrijft: "Het lijkt me duidelijk dat dit onmisbare informatie is voor wie de route wil lopen en dat we deze info niet over kunnen nemen in Wikivoyage", want daarmee zeg je eigenlijk dat je geen routebeschrijving kunt maken, en dat men maar moet kijken op de betreffende webpagina. Maar als ik dat dan vervolgens maar doe, is de stad "Rochefort" niet te zien, terwijl jouw tekst toch zegt dat de GR4 je met die stad verbindt. Dus denk je "inzoomen", want misschien is het een erg klein plaatsje dat op het begin-zoom-niveau niet is te zien. Dan ga je, de kaart verslepend met de muis de hele route langs, maar vind je de stad nog steeds niet. Buiten het kaartje zie je nog wel dat er meerdere trajecten van de GR4 zijn, en klik je maar eens op het traject dat aansluit op het eerste. En zo kun je nog wel even doorgaan, maar Rochefort toch niet vinden. Maar dat is natuurlijk wel op te lossen door bij het vermelden van de link aan te geven dat het kaartje even een stukje naar beneden moet worden gesleept. Maar hoe stel je je in de praktijk voor dat iemand met de informatie in deze alinea op de juiste wijzen bij Rochefort aankomt? Op de pagina kun je niet aangeven hoe er moet worden gelopen, zoals je stelde, want daarvoor was dat linkje bedoeld. Ga je er van uit dat tijdens het wandelen internet-toegang beschikbaar is om het kaartje te raadplegen? Als dat niet het geval is, is er toch echt een gedetailleerde routebeschrijving nodig en geen verwijzing naar een website met een kaartje.

En nog even terugkomend op je oorspronkelijke vraag over vermijden van voetnoten, zou ik nog even de tweede voetnoot aan de orde willen stellen. Door deze in de lopende tekst op te nemen zie je achter "eindigt in de Alpen" tussen haakjes staan: "Topoguide 171". Wat voor belangrijks weet ik daardoor? Eigenlijk helpt de zinsnede: "... maar de GR 4 steekt Frankrijk dwars over en eindigt in de Alpen (Topoguide 171)" je helemaal niet bij het volgen van deze (E9) route, en zou de zin kunnen eindigen bij "Le Littoral (de kustroute)".

--FredTC (overleg) 10 feb 2013 16:44 (CET)

Beste Fred, tijdens het schrijven aan dit lemma werd ik gestoord door de banvloek die The Banner uitsprak over WP:Wandelroute E10. Het leek me toen verstandig om een kleine twintig vergelijkbare teksten over wandelroutes over te zetten naar Wikivoyage (dat geen zandbak heeft) en de E9 even te laten rusten. Vervolgens ben ik enkele kleine routes (Wandelroute Kom-Emine-weg en Wandelroute Rupertiweg) gaan fatsoeneren, om binnenkort weer verder te werken aan de E9. Je kunt dus het beste even wachten met vragen over de E9.

Een inhoudelijk antwoord op je vraag over de GR4a en Rochefort heeft wat studie nodig. Wordt aan gewerkt.

Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: als ik niet een voetnoot mag maken, wat doe ik dan wel met een literatuurverwijzing en met een link naar een website. Ik hoopte dat iemand het op een paar manieren voor zou doen, maar die hoop is niet uitgekomen. Het is nieuw voor me; ik moet er even inkomen. DrMennoWolters (overleg) 10 feb 2013 19:36 (CET)

OK, antwoord op je vragen over de E9 in Frankrijk. Allereerst is begrijpelijk dat je er niet helemaal uit komt, want de uitleg is te summier. Dat komt door de herkomst uit Wikipedia. Nu het in Wikivoyage staat, kan ik me uitleven in uitleg en toelichting. Hard nodig!

Je vindt iets "verontrustend", maar er is nu eenmaal info elders te vinden, die beschermd is door copyright. Wil je hele topoguides overnemen, dan zul je flink moeten betalen. Of begrijp ik je verontrusting verkeerd? En waarom zou je een stuk of twintig gidsjes van delen van de E9 willen overnemen als je er ook naar kunt verwijzen? Zo'n Franse topoguide die precies in de broekzak van je Fjellravenbroek past, is toch veel handzamer dan de pakken A-viertjes waarop WikiVoyage zou moeten worden uitgedraaid?

In een encyclopedische tekst maak je een verwijzing naar een externe papieren bron door een voetnoot met auteur, titel, uitgever en ISBN-nummer, maar als ik geen voetnoot mag maken, komt dat allemaal in de tekst. Dat vind ik lelijk. Daarom zie ik graag hoe een ander dat netjes oplost. Concreet: hoe verwijs ik leuk naar die topoguide en nog twintig gidsjes?

Dan de details van logies en route op www.gr-infos.com. Onderaan de startpagina van die website (onder al die vlaggetjes) staat: "Copyright © gr-infos.com Tous droits réservés / All Right Reserved". Wil je die info integraal overnemen, dan zul je waarschijnlijk moeten betalen.

Beide websites (GR-infos en FFRP) en de topoguides zijn primaire bronnen. Volgens de spelregels van Wikivoyage mag daarnaar worden verwezen.

GR-infos.com linkt naar de kaart van Google waarop de route is geprojecteerd. Dat die routes ook op de IGN-kaarten staan, mag ik niet vermelden, want dat zijn secundaire bronnen. Of ben ik nu te rechtlijnig? En als ik de kaarten wel vermeld, wordt dat voor Frankrijk een hele lijst, liefst opgedeeld naar regio. Hoe dat er uit gaat zien, kun je bekijken bij Wandelroute Rupertiweg. Daar heb ik de kaarten wel vermeld, omdat ze met name in de Alpen onmisbaar zijn.

Op die Google-kaart worden heel handig namen, adressen en telefoonnummers van plaatsen waar wandelaars kunnen slapen geprojecteerd. Dat is de inkomstenbron van GR-infos, dus als je die gaat overnemen, vraag je om moeilijkheden. Bovendien moet je dan een staf mensen aan het werk zetten om de info steeds uptodate te houden. Routes veranderen, er vallen gites af en er komen er bij.

Sneu dat je de stad Rochefort niet kende, want die mag er toch echt wezen! Met 1 keer UITzoomen had je hem meteen gevonden. In de tekst staat ook dat het een stad is en niet een klein plaatsje. En vergeet ook niet dat de E9 een kustroute is en steeds langs de kust loopt; het heeft dus geen zin de GR4 tot aan de Alpen te volgen. Maar goed, nu de tekst in WikiVoyage staat en niet meer in Wikipedia, kan de routebeschrijving hier worden uitgebreid. Ter hoogte van Saint-Agnant moet je de GR4 verlaten en naar Rochefort lopen. Hoe precies, ga ik nog uitzoeken. Mogelijk over de Rue du Stade, La Pierriere, de Rue de la Limoise, de Rue de la Renaissance naar de brug en de Cite Alaire. In elk geval moet de wandelaar hier zelf beslissen hoe hij verder gaat naar het begin van de GR 8 in Saint-Jean-de-Monts, want hier is de E9 niet gedefinieerd. Op www.Bahn.com kun je een trein-busverbinding vinden (komt ook in het artikel te staan).

Wat Topoguide 171 betreft, als je die even had opgezocht op http://www.ffrandonnee.fr, had je gezien dat die precies dit stukje beschrijft van de GR 4 plus een aftakking naar Rochefort ter hoogte van Saint-Agnant. In Wikipedia moet je zo'n verwijzing maken met een voetnoot; in Wikivoyage mag dat nu juist niet, en opnieuw komt bij mij de vraag op: hoe maak ik die verwijzing dan wel. Hoe maak ik de lezer/wandelaar duidelijk dat hij voor het stukje tussen Royan en Rochefort Topoguide 171 moet raadplegen? DrMennoWolters (overleg) 10 feb 2013 21:04 (CET)

Ik ben bang dat we verschillende ideeën hebben over wat een routebeschrijving is. In mijn opvatting heb je een routebeschrijving in de een of andere vorm (afgedrukt, dan wel in je e-reader, laptop, tablet of smartphone) bij je, en dan wandelen, fietsen, rijden maar (en misschien ook: varen, skiën, zwemmen, vliegen, ... maar). En boekjes kunnen dan nog wat leuke extra informatie opleveren, maar zijn niet onontbeerlijk om die route af te leggen. Mijn indruk van jouw visie is dat een of meer boekjes juist wel onontbeerlijk zijn (geen pakken a-viertjes, maar Franse topoguide in de broekzak) voor volgen van de route.

Nog even iets over verwijzen, los van de discussie of dat nu wel of niet zou moeten. Als je verwijst, bij voorkeur naar de relevante informatie op die website en niet naar de home page. Dus http://www.ffrandonnee.fr/boutique/topo-guide.aspx?ref=171 in het geval van Topoguide 171. Zeker voor wie de Franse taal niet zo beheerst, is het vinden van de juiste informatie vanaf de home page niet altijd even eenvoudig. Tenslotte heb je het bij http://www.GR-Infos.com/gr4a.htm wel zo gedaan. Maar dat roept ook weer een vraag bij me op: "Kan iemand met een beperkte kennis van het Frans (en andere talen op de route) deze wandeling überhaubt wel uitvoeren als essentiële boekjes in die taal geschreven zijn"?

Verder denk ik dat ik ook gewoon geduldig moet zijn en afwachten wat het eindresultaat is. Maar als je er nu even in duikt, kom je gewoon dingen tegen die vragen opleveren. --FredTC (overleg) 11 feb 2013 06:59 (CET)

Frankrijk

Royan is door een 78 km lang gedeelte van de GR 4 verbonden met de stad Rochefort in het zelfde departement;(zie: http://www.GR-Infos.com/gr4a.htm) de route heet hier Le Littoral (de kustroute), maar de GR 4 steekt Frankrijk dwars over en eindigt in de Alpen (Topoguide 171). (...)

Vanaf het stadje Le Tour-du-Parc, net over de grens van Loire-Atlantique met Morbihan, staat het verdere verloop van de E9 vast: dat is de GR 34 die over een afstand van 1700 km de Bretonse kust volgt en eindigt bij Le Mont-Saint-Michel (zie: http://www.gr-infos.com/gr34q.htm tot en met http://www.gr-infos.com/gr34a.htm) Delen van de GR 34 vormen het onderwerp van verscheidene topoguides van de FFRP. (...)

• • GR223, van Le Mont-Saint-Michel naar Isigny-sur-Mer (Top-Guide Réf. 200 (2005) "Tour du Cotentin: Val de Saire". ISBN 9782751400735. Beschrijving van het deel van de E9 dat via de GR223 loopt in het departement Manche. (Fr) ) (...)

• In Haute-Normandie in het departement Seine-Maritime de GR 21 (Top-Guide Réf. 202 "Le Pays de Caux/La Côte d'Albâtre". ISBN 2-85699-937-9 (Fr) ) van Le Havre naar Le Tréport. (...)

• In Nord-Pas de Calais de GR Du Littoral, (Grote Routepaden: Topogids GR du Littoral: Franse Kustroute La Côte d'Opale) van Le Pas d'Authie naar de grens nabij De Panne.

--FredTC (overleg) 11 feb 2013 06:59 (CET)

Opmerkingen bij het "voorlopig voltooien" van dit artikel

Ik wil nu proberen dit lemma af te ronden en pas daarna verder te gaan met de discussie. Ik noem het "voorlopig voltooien", omdat ik weet dat er gaten zijn die ik nu niet zal kunnen vullen, bijvoorbeeld omdat ik tot eind april in Ghana ben en mijn documentatie in Dresden ligt. Bij bepaalde keuzes en problemen maak ik opmerkingen om wat uit te leggen. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Opm. 1: Het sjabloon schrijft voor: "Route is in Regio". Ik laat dat weg, omdat ik als "regio" alleen Europa kan opgeven (een open deur bij een Europese route) en omdat de landen waardoor de route loopt in de eerste regels staan. Ik vind "Route is in Regio" trouwens een lelijke zin; kan dat niet fraaier? DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Ik had "Route is in Regio" opgevat als in te vullen als "Wandelroute E9 is in Europa". Europa is dan geen "open deur" want het is immers de openingszin die je leest voordat je hebt gelezen dat de route in Europa is. En "is in" zou ook nog "loopt door" kunnen zijn, wat beter aansluit bij jouw opvatting dat je de route niet als een soort bestemming zou moeten zien.

De zin die er op volgt zou dan beter als volgt kunnen beginnen: "Wandelroute E9 is een van de elf Europese lange-afstandsroutes die ...". Dat sluit beter aan bij de naam van de pagina. --FredTC (overleg) 12 feb 2013 06:57 (CET)

OK, verbouw maar zoals je het wilt hebben. De open deur is overigens niet de openingszin, maar de zin die erop volgt. De woorden "Europa" en "Europese" komen wel erg vaak achter elkaar.

Eens met de oplossing die ik heb toegepast? --FredTC (overleg) 13 feb 2013 09:25 (CET)

Ja, de tekst loopt lekker zo. Alleen maak ik van de kopregel "De Wandelroute E9 ligt in Europa". Wij Nederlandstaligen zijn een beetje huiverig voor "is" ;-) DrMennoWolters (overleg) 13 feb 2013 11:03 (CET)

Opm. 2: Aan het slot van de eerste alinea zet ik (altijd) een kaartje van Europa met de route erin. Daarnaast komt dan de inhoudsopgave te staan en als het goed gaat, staat het kopje "Karakter" eronder. Dat gaat niet altijd goed en in dat geval weet ik nog niet wat ik moet doen om het goed te krijgen. Het kopje duikt weg achter de overzichtsfiguur. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Ik heb ook al eens aandacht gevraagd voor een naar ik vermoed vergelijkbaar probleem.

zie: Wikivoyage:Reizigerscafé#Bullet-lijsten en genummerde lijsten interfereren met "Inhoud"

Kennelijk is daar (nog) geen oplossing voor. Wel heb ik gemerkt dat het zich niet, in mindere mate, dan wel anders, voordoet met een andere browser. Ook op Wikipedia doet het probleem zich voor. Ik denk dat er gewacht moet worden tot er in de Wiki-software een oplossing is gevonden. --FredTC (overleg) 12 feb 2013 06:57 (CET)

Heb ik gezien. Vergelijkbaar maar niet het zelfde. Misschien wel de zelfde oorzaak?

Opm. 3: Al die kusten vormen het karakter van de route; meer karakter zou ik niet weten, of het moesten de Normandische stranden van D-Day zijn. Die vind ik meer een serie bezienswaardigheden ter plaatse, net als de Deltawerken en de Afsluitdijk. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Opm. 4: De paragraaf "Voorbereiding" laat ik weg, omdat mij niets anders te binnen schiet dan open deuren (in elk geval nadat en:Hiking in het Nederlands is vertaald). Maar als er een zinvolle tekst gevonden kan worden, moet die paragraaf er natuurlijk komen. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Misschien is het handig als er voor routes iets vergelijkbaars met {{Schengen}} en {{Airport web}} zou komen dat in de bestemmingspagina's voor veel (Europese) pagina's wordt gebruikt. Zoiets als {{WandelPrep|lokale aanvulling}}. --FredTC (overleg) 12 feb 2013 06:57 (CET)

{{Schengen}} en {{Airport web}} vind ik respectievelijk veel te uitgebreid en te oninformatief om ze in allerhande artikelen op te nemen. Oplossen met een verwijzing, maar dat moet dan centraal voor heel Wikivoyage gebeuren. Wat Schengen betreft: een reisgids in de Nederlandse taal wordt geraadpleegd door Nederlanders, Vlamingen, Surinamers en Zuidafrikanen en sporadisch door anderen die het Nederlands goed beheersen. Die mensen zijn schaars onder de wandelaars en zullen zelf wel beseffen dat ze even op moeten passen. Vaak zijn het ook nog mensen met verblijfsstatus in het Nederlandse taalgebied. Die hebben dezelfde rechten als jij en ik. Ergo: Pas bij de doorsteek door Kaliningrad komt iets over visa. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Opm. 5: Heb ik nog gevaren over het hoofd gezien? Voeg ze toe! DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Opm. 6: Over het kopje "Naar de start" is hierboven al gediscussieerd. We hebben meer deelnemers aan de discussie nodig. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Opm. 7: Ik besef dat nog niet erg duidelijk wordt aangegeven hoe je al die trajecten rond Lissabon bereikt. Ik hoop dat uit te zoeken en toe te voegen. Adviezen en info zijn welkom! DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Even iets over een tweetal verwijzingen (nrs. 6 en 7), waarvan er volgens mij maar één zinvol is: de site cm-sintra is onbruikbaar (het kaartje is onleesbaar), de site 3dforweb daarentegen biedt een kaartje waarop je kunt inzoomen voor detail, etc. Wellicht behoort het beoordelen van de informatie waarnaar gelinkt wordt ook tot de acties die je bij dit punt bedoelt. Is een van de onduidelijkheden ook het ontbreken van een "Westerlengte" bij de gegeven "Noorderbreedtes"? --FredTC (overleg) 12 feb 2013 06:57 (CET)

Wat ik bedoelde, is inderdaad dat ik nog weken of maanden met het stukje Portugal bezig kan zijn zonder ooit verder te komen. Zie ook het artikel over de Caminho Português die nota bene over het gedeelte gaat dat nog het gemakkelijkst te beschrijven is. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Die aanduidingen "Noorderbreedte" zijn een aanduiding van de onderlinge afstand en ligging van die trajecten. De kust loopt praktisch rechttoe-rechtaan noord-zuid, dus westerlengten zijn overbodig. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Opm. 8: Ik heb de inhoud van "Naar de start" uitgebreid met alle steden waar je handig in en uit de route kunt stappen. En plotseling staat er zodoende een overzicht van de route, dat ook in de overzichtsfiguur staat. Willen we dat zo? Of kan het handiger en fraaier? DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Ziet er mooi uit, je hebt duidelijk gekeken naar steden die bij "Rondom" staan. Waarom niet al die steden? Dan zou het door jou "gehate" Rondom kunnen vervallen. :-) Verder vind ik jouw link naar bahn.com een hele goede. Het lijkt me een waardevolle aanvulling voor het sjabloon {{Trein}} dat in veel bestemmingspagina's wordt gebruikt. --FredTC (overleg) 12 feb 2013 06:57 (CET)

Nee, ik heb het uit mijn hoofd gedaan en gekeken naar goede treinverbindingen. Ik wil wel de vermeldingen in de overzichtsfiguur identiek maken aan deze lijst, en dan de lijst hier vervangen door een verwijzing naar de figuur die er immers vlak naast staat. {{Trein}} heeft inderdaad een opknapbeurt nodig. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Opm. 9: Ik noem de Caminho Português summier en wil een apart lemma maken van deze route, van Porto naar Santiago de Compostella. Wat er nu staat, kan wellicht nog korter. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Dat aparte lemma voor de Caminho Português is er inmiddels. Er komt er ook een voor de Camino de Santiago de la Costa van Irun naar Santiago de Compostella, want dat is de E9 van SdeC naar Irun. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Voor de Camino de Santiago de la Costa is het er inmiddels ook. DrMennoWolters (overleg) 13 feb 2013 11:27 (CET)

Opm.10: Over de plaatjes moeten we het misschien later maar hebben, als de tekst redelijk vaststaat. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 22:46 (CET)

Opm.11: Doordat verwezen wordt naar twee afzonderlijke lemma's, wordt de paragraaf over Spanje heel kort. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 18:52 (CET)

Opm.12: Als je bij "Naar de start" voor begin- EN eindpunt uitlegt hoe je er kunt komen, blijft er voor "Naar huis" niets meer over. Zie Camino de Santiago de la Costa. DrMennoWolters (overleg) 12 feb 2013 21:54 (CET)

Opm.13: Ik zet de namen van wat grotere plaatsen tussen [], maar het blijft een gok wat daarvan ooit onderwerp van een artikel wordt. Later moet er op dit vlak het een en ander aangepast worden, tenzij Joost van Os net zo vlijtig aan de slag gaat als langs de E11. DrMennoWolters (overleg) 13 feb 2013 11:27 (CET)

Opm.14: Als ik zo zit te puzzelen op het precieze verloop van de route, met 6 of 7 windows open om alle info bij elkaar te harken, heb ik geen plek in mijn denkraam over om me ook nog te verdiepen in de aard van het landschap. Dat zal in een latere ronde toegevoegd moeten worden (liefst door iemand die de route zelf gelopen heeft). Voorlopig moet het artikel het dus met alleen de basisinfo doen, waarbij we wel moeten bedenken dat de eventuele gebruiker er nu al inlichtingen in vindt die nergens anders overzichtelijk bij elkaar staan. DrMennoWolters (overleg) 15 feb 2013 09:11 (CET)

Opm.15: Het sjabloon voor reisroutes voorziet in een kopje "Route" met eventueel subkopjes voor delen van de route (bijvoorbeeld regio's). Bij hele lange routes laat ik het kopje "Route" weg, hoog ik de landenkopjes op zodat ze in de inhoudsopgave worden vermeld en breid ik ze uit tot "De E9 in Frankrijk" en dergelijke. Dat biedt de mogelijkheid om bij een grote paragraaf over een land subkopjes over regio's te maken. Het gaat er uiteraard om de lezer de mogelijkheid te bieden via de inhoudsopgave meteen naar "De E9 in Duitsland" te schakelen. DrMennoWolters (overleg) 15 feb 2013 10:02 (CET)

Openingsfoto

Het bord uit de orginele foto geïsoleerd met correctie van het perspectief.

Is dit een aardige als openingsfoto? --FredTC (overleg) 25 mrt 2013 06:59 (CET)