Overleg:Taalgids Hongaars

Klinkers

Er staat:

a als a in hak, meer als in Engelse what

Maar het Engelse what wordt toch als wot uitgesproken? Moet er dan niet staan:

a als o in hok

--FredTC (overleg) 29 jan 2014 04:11 (CET)

• eigenlijk er tussen in, want de a in what (Engels) en de o in hok (Nederlands) klinken niet geheel gelijk, het lijkt meer op de a in dat (Fries). mvrgr. PAvdK (overleg) 12 feb 2014 21:43 (CET)

Ja, dat vermoeden had ik ook al wel, maar wat moet een gemiddelde Nederlander worden aanbevolen, a of o? (zie ook Wikivoyage:Richtlijnen voor pseudo-fonetisch schrift) --FredTC (overleg) 13 feb 2014 01:59 (CET)

Klanken tussen a en o in komen in diverse Nederlandse dialecten voor. Van Nieuweschans naar Kleef loopt bijvoorbeeld een wandelroute die in het Gronings als Naoberpad en in het Twents Noaberpad heet. Rotterdam klinkt in de mond van veel Rotterdammers als Rotterdom. Ook wie niet weet hoe "dat" in het Fries wordt uitgesproken, is geholpen met de aanwijzing dat het gaat om een klank tussen de a van dat en de o van hok in. DrMennoWolters (overleg) 16 feb 2014 22:41 (CET)

Maar dan blijft de vraag wat het advies is aan zij die dit onderscheid niet kunnen maken, dat was mijn bedoeling van de vraag. Want dat is wat het in het pseudo-fonetische schrift moet worden. --FredTC (overleg) 17 feb 2014 02:32 (CET)

Een conclusie mag zijn dat het pseudo-fonetische schrift niet in alle gevallen voldoet, omdat het Nederlands wel veel maar niet alle klanken kent. Daarvoor is dan ook het w:Internationaal Fonetisch Alfabet (IPA) ontworpen. Jammer is dat het daardoor niet simpeler wordt. mvrgr. PAvdK (overleg) 12 mrt 2014 18:54 (CET)

Het pseudo-fonetische schrift is er vooral voor diegenen die de betreffende vreemde taal nooit hebben geleerd, en mogelijk nooit een vreemde taal hebben geleerd. Dat zijn toch ook mensen die op vakantie gaan en willen proberen in de vreemde taal een biertje te bestellen, een hapje ergens te gaan eten, etc. Die zeggen senks omdat de uitspraak van thanks hen zo in de oren klinkt, en worden dan toch nog wel begrepen. En die mensen moet je dus duidelijk maken dat ze bijvoorbeeld die Hongaarse a het beste als a dan wel als o kunnen uitspreken om de grootste kans te hebben dat de Hongaren het dan toch goed begrijpen.

Die mensen kun je niet met IPA opschepen. IPA zou je wel heel goed kunnen gebruiken in de tabel waarin per letter/lettercombinatie wordt aangegeven hoe die in de vreemde taal wordt uitgesproken. Je geeft daar aan hoe het ongeveer klinkt in woorden en/of lettercombinaties, maar voor de precieze uitspraak is er dan nog altijd de mogelijkheid van een IPA-notatie. --FredTC (overleg) 13 mrt 2014 13:11 (CET)

Eindmedeklinkers

In het Nederlands worden de letters 'b' en 'd' aan het einde van een woord respectievelijk als 'p' en 't' uitgesproken (ik heb klinkt als ik hep, ik word klinkt als ik wort). De letters v en z ken ik niet aan het einde van een woord, deze zouden als f en s worden uitgesproken. In andere talen, zoals het Engels, worden deze letters aan het einde van een woord wel uitgeproken als aan het begin, dus met stem. Hoe zit dat in het Hongaars? --FredTC (overleg) 13 feb 2014 02:18 (CET)

Het merk Smirnov en de muziekstijl jazz worden door Nederlandse sprekers doorgaans van een stemhebbende eindklank voorzien, met uitzondering van diegenen die elke v als een f, en elke z als een s uitspreken. In een taalgids moet dus duidelijk worden aangegeven welke klank wordt bedoeld. DrMennoWolters (overleg) 16 feb 2014 22:41 (CET)

Wel ik verkeer kennelijk in andere kringen, maar ik hoor vooral smirnof en jes. Maar het gaat om de Hongaarse situatie. In het artikel staat bijvoorbeeld "b als Nederlandse b", zonder de uitleg over een eind-b (als dat in het Hongaars al voorkomt). --FredTC (overleg) 17 feb 2014 02:32 (CET)

In artikel beantwoord. mvrgr. PAvdK (overleg) 17 feb 2014 17:51 (CET)

Ik verbeterde zojuist "GY" in "Gy", omdat ik dacht dat die was vergeten. Maar tegelijk kwam er een vraag in me op: wordt de "gy" aan het einde van een woord/lettergreep ook als "dj" uitgesproken? Lang geleden had ik een bedijfsarts Dr. Nagy, die nogal eens werd omgeroepen, en dan als "Dr. Notsj". Zat de omroepster daar fout, of is dat de eind-uitspraak van "gy"? --FredTC (overleg) 18 mrt 2014 10:52 (CET)

• De gy aan het eind van een woord (of waar dan ook) wordt vaak foutief uitgesproken - de uitspraak is dus veel eenvoudiger dan meestal gedaan wordt door buitenlanders. Het is altijd "dj". Alle letters worden onafhankelijk van de plaats gelijk uitgesproken (uitgezonderd de uitzonderingen, naturlijk, voornamelijk in oude familie-namen). Hongaars wordt vrijwel altijd fonetisch geschreven, weliswaar in hun eigen systeem. De uitzondering die ik weet is de ly en j die beide al "j" worden uitgesproken.
  Conclusie: Hongaars is zeer eenvoudig uit te spreken! (als je het systeem maar kent, je hoeft de woorden niet te kennen!) mvrgr. PAvdK (overleg) 18 mrt 2014 20:20 (CET)
• (tuusen 2 haakjes) Ik heb ooit gelezen dat Engels vergelijkbaar is met Chinees: met moet bij elk woord de uitspraak leren ;-) mvrgr. PAvdK (overleg) 18 mrt 2014 20:47 (CET)

Woord of zin

De kolom Type waarin staat vermeld of het om een woord (W) of een zin (Z) gaat, heb ik verwijderd, omdat dit niet altijd duidelijk is en het kan verschillen tussen Hongaars en Nederlands.
Graag nog suggesties voor verbetering! mvrgr. PAvdK (overleg) 12 mrt 2014 18:06 (CET)

Ja, toen ik het praktijkvoorbeeld van je zag, had ik ook het gevoel dat het niets zinvols toevoegt. Ik kwam met name op het idee door reeksen woorden als "_____ minu(u)te(n)" en "...het station?". We moeten nog wel een oplossing daarvoor vinden waarin het duidelijk (delen van) antwoorden zijn op een eerdere vraag, maar wel goed gesorteerd. Als we bijvoorbeeld alleen maar "____" en "..." weglaten, komen ze in de sortering bij resp. de "m" en de "h". --FredTC (overleg) 18 mrt 2014 10:43 (CET)

Misschien kunnen we beter afzien van die delen van antwoorden (zoals di gewoonlijk ook in taalgidsjes staan), maar ze volledig opnemen. Dan gaat de sortering ook juist. Trouwens in Wikipedia wordt gewerkt met {{Sorteer|hierop sorteren|dit tonen}}, maar dit sjabloon werkt hier niet. Hiermee kan wel flexibeler worden gewerkt bij sorteerbare tabellen. mvrgr. PAvdK (overleg) 18 mrt 2014 11:00 (CET)

Het sjabloon zou hier wel werken als het hier ook was. Ik kan het makkelijk hierheen kopiëren, maar ik zou het wel aanpassen omdat het nog een nevenwerking heeft:

• {{sorteer|aaa|...aaa}} zou "...aaa" opleveren met onder de motorkap "aaa"
• {{sorteer|aaa}} (2e waarde niet opgegeven) zou de link "[[aaa]]" opleveren.

Ik zou willen voorstellen alleen de functionaliteit van twee op te geven waarden te implementeren. Met een test-versie in mijn eigen sjabloonruimte kan het worden geprobeerd:

{{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|hierop sorteren|dit tonen}}

Als we het bruikbaar vinden en er een echt Wikivoyage-sjabloon van maken, stel ik voor er een andere naam aan te geven, omdat er verschillen zijn met "Sorteer" van Wikipedia. Wat te denken van SortKol? --FredTC (overleg) 19 mrt 2014 03:22 (CET)

{{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|aaa|...aaa}} lijkt perfect te werken! De naam doet er voor mij niet zoveel toe, SortKol of desnoods Sorteer2 (om te laten zien dat het vergelijkbaar is met Sorteer) is prima. Dit sjabloon lijkt me zeer nuttig. mvrgr. PAvdK (overleg) 19 mrt 2014 09:33 (CET)

Ik heb nog een variant bedacht op het sjabloon:

• {{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|tekst vooraf|hierop sorteren|tekst daarna}}

Voorbeeld:

• {{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|... het Nederlands/Belgisch/Surinaams|consulaat|?}}

Resulterend in:

• ... het Nederlands/Belgisch/Surinaams consulaat ?

Daardoor wordt het volgens mij duidelijker waarom na sorteren de regel "... het Nederlands/..." niet na "... groter" komt, maar na "cola". Ook bij het omzetten van de bestaande teksten naar het nieuwe formaat is dan simpeler, er hoeft alleen "Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|" vóór en "}}" achter te worden gezet en twee maal een "|" op de juiste plaats in de originele tekst. --FredTC (overleg) 20 mrt 2014 08:20 (CET)

• Ik kan niet vooraf bedenken wat de exacte verschillen in gebruik zullen zijn tussen deze varianten. Een van mijn testtabelletjes zet ik hieronder:

Sorteerbare driekoloms-tabel

Nummer	Omschrijving	Afdeling
1099890	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
2933	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
31123	Element 31	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.

Naar mijn idee kan hiermee alles wat nodig is en meer; systeem KISS. Het laatste type sjabloon kan eventueel er naast worden gezet, zodat het getest kan worden. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 mrt 2014 09:12 (CET)

Hieronder heb ik in 1 tabel de beide formaten zichtbaar gemaakt. Dit heb ik bereikt door het sjabloon te laten reageren op "formaat=". Formaat 1 is wat ik gisteren had gemaakt, formaat 2 is het voorstel van eerder deze ochtend.

Sorteerbare driekoloms-tabel

Nummer	Formaat 1	Formaat 2
1099890	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
2933	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
31123	Element 31	FacilZaken

En even onder elkaar vergeleken

Formaat	Wiki-code	Resultaat
Zonder sjabloon	... het Nederlands/Belgisch/Surinaams consulaat in deze stad?	... het Nederlands/Belgisch/Surinaams consulaat in deze stad?
Formaat 1	{{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|consulaat|... het Nederlands/Belgisch/Surinaams ''consulaat'' in deze stad?|formaat=1}}	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
Formaat 2	{{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|... het Nederlands/Belgisch/Surinaams|consulaat|in deze stad?|formaat=2}}	WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.

Ik heb dus het gedeelte "Hierop sorteren" cursief gemaakt, en het hoeft maar éénmaal te worden opgegeven. Andere accentueringen dan cursief zijn natuurlijk ook mogelijk: Vet+Cursief, Vet+Cursief+Groter, Vet+Groter, Cursief+Groter, etc. --FredTC (overleg) 20 mrt 2014 11:35 (CET)

• Ik heb het sjabloon geprobeerd met formaat=1 op getallen. Het werkt, maar is niet minder omslachtig als het met oude {{Sorteer|.. in Wikipedia. Ik zie wel wat voordelen, maar in Wikipedia en Wikivoyage dezelfde sjablonen gebruiken lijkt me onder andere voor de overdraagbaarheid wel mooi. En gebruikers die de een kennen, kunnen hun kennis ook gebruiken bij de ander. Om de voordelen niet te verliezen kun je van formaat=2-variant een eigen sjabloon met eigen naam maken.
• Wat me trouwens opviel als echt nadeel van alle sorteerwijzen, is dat de woorden die beginnen met letters met diakritische tekens helemaal achteraan/vooraan komen. Voorbeeld in het Nederlands:

Nederlandse woorden
éénrichtingsstraat
à la carte
zwarte peper
's avonds
Een fles, alstublieft.
Eens en nooit weer

• Dit zal wel met een van de sjablonen verholpen moeten worden, want volgens mij gaat het nu alleen goed voor het Zweeds. In het Hongaars worden dergelijke woorden altijd tussengevoegd alsof er geen diakritische tekens zijn. Per taal verschillend dus. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 mrt 2014 14:57 (CET)
• PS Net schoot me nog te binnen, dat een flexibel sjabloon wel praktisch kan zijn juist in het Hongaars, omdat in deze taal de woordvolgorde niet zo vast ligt. Als het woord waarom het gaat (de "focus" van de zin) cursief is, is dat in dit geval van voordeel voor als je echt Hongaars zou willen leren. Maar ik neem aan dat dit in de meeste gevallen niet opgaat, maar dat men alleen over een praktisch woordenlijstje en wat voorbeeldzinnen wil beschikken. Ik moet zeggen dat ik altijd met gemengde gevoelens naar dit soort taalboekjes/woordenlijsten/voorbeeldzinnen heb gekeken. Maar iedereen leert op zijn eigen wijze en we hopen er dus op dat er mensen mee geholpen zijn. En in noodgevallen zijn afbeeldingen ook praktisch, maar die ontbreken nog. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 mrt 2014 15:07 (CET)

In onderstaande tabel heb ik de woorden met accentletters in het sjabloon in formaat 1 gestopt. De overige woorden heb ik ongewijzigd gelaten. De volgorde wordt nu net als met MS Word, alinea's sorteren.

Nederlandse woorden
WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
zwarte peper
WAARSCHUWING: {{{info}}} Raadpleeg hier het actuele reisadvies van het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het actuele reisadvies van het Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken kun je hier raadplegen.
Een fles, alstublieft
Eens en nooit weer

In formaat 1 kan het sorteerprobleem dus worden opgelost door de "verborgen" versie van een woord/zin zonder accenten te maken. Ook is het mogelijk in formaat 1 het focus-gedeelte op "normale" wijze cursief te maken (heb ik aangepast bij tabel "En even onder elkaar vergeleken"). Hoewel formaat 2 iets gemakkelijker werkt, biedt alleen formaat 1 de mogelijkheid ook het sorteerprobleem op te lossen. Een aandachtspunt is dan wel dat het cursiveren van het focus-gedeelte niet vergeten moet worden. Wat mij betreft was formaat 2 een aardig experiment, maar mag het vergeten worden. --FredTC (overleg) 21 mrt 2014 02:55 (CET)

Prima, alles wat nodig is blijkt goed mogelijk. Bedankt voor de programmeer- en experimenteer-moeite.
Welke naam ga je deze versie geven? Of maak je hem toch gelijk aan de Wikipediavariant? Er zou ook enige toelichting voor het gebruik moeten komen op de sjabloonpagina's - dat is dan ook wel van Wikipedia te halen denk ik. Dat er gecursiveerd zou moeten worden ter verduidelijking in het geval van woordenlijsten moet dan worden toegevoegd aan de "handleiding". mvrgr. PAvdK (overleg) 21 mrt 2014 11:48 (CET)

Sorry, maar toch nog weer een nieuw inzicht. Ik heb er nog weer over nagedacht (tijdens een pianorecital met o.a. muziek van Liszt) en heb bedacht dat formaat 2 wellicht toch beter is, maar wel met aan aanvulling: {{Gebruiker/FredTC/Zandbak:testsjab|vooraf|fócùs-gedéélte|achter|SorteerOp=focus-gedeelte}}. Daarin is SorteerOp facultatief om het focus-gedeelte te overrulen. Als in het focus-gedeelte letters met accenten voorkomen, kan bij SorteerOp de betreffende tekst zonder accenten worden opgegeven, zonder een SorteerOp is de sortering op het focus-gedeelte. In de meeste gevallen heb je dan SorteerOp niet nodig (hoewel dat bij Hongaars misschien juist wel vaak nodig is in de Hongaarse kolom), en de cursivering is dan in het sjabloon ingebouwd en kan niet vergeten worden. Als op een gegeven moment de sortering in tabellen beter gaat, kan de Wiki-code in het sjabloon die bij SorteerOp behoort, gewoon vervallen zonder aanpassingen in de artikelen waarin een SorteerOp voorkomt. Dit is functionaliteit die niet in Sorteer of Sortkey (Wikipedia) voorkomt. Het lijkt me daarom goed het sjabloon een naam te geven die nog niet in Wikipedia voorkomt: SortTaalgids? --FredTC (overleg) 21 mrt 2014 18:01 (CET)

Test voor SortTaalgids
xxxxxbegin sorteer eind
sorteerbegin sorteer eind

h

de 'h' wordt zeer vaak uitgesproken als een zachte 'g'!Jurasmerga (overleg) 23 apr 2014 21:14 (CEST)

Volgens Erzsebet Beőthy (1983) Hongaars. Fundamentele grammatica voor Nederlandstaligen, uitg. Dick Coutinho:

H laryngale spirant,

• uitgesproken aan het begin van een woord als en tussen klinkers als h in het Nederlandse hemel ... (három, lehet)
• in gesloten lettergrepen en aan het eind van een woord blijft de h onuitgesproken (méh, méhnek)
  • uitzonderingen op deze regel als [χ] (portoh, sah, Allah) (ihlet)

Wat zou dan hiervan in de taalgids moeten komen? mvrgr. PAvdK (overleg) 24 apr 2014 13:07 (CEST)