Overleg Wikivoyage:Snelversie sjabloon voor routes

Veiligheid en voorbereiden integreren VOOR de routebeschrijving

Bij het schrijven en voorbereiden van enkele reisroutes worstel ik met het behandelen van het onderwerp "veiligheid" NA het beschrijven van de route. Het lijkt me slordig om een reiziger duizenden kilometers af te laten leggen en dan bij thuiskomst te melden dat hij zich tevoren had moeten laten inenten. In de Engelse en de Nederlandse beschrijving van de E11 is de paragraaf "veiligheid" daarom verplaatst naar de paragraaf "voorbereiding", voorafgaand aan de routebeschrijving. Ik stel voor om dat over te nemen in het sjabloon, zodat op alle reisroutes de veiligheid goed wordt voorbereid. Zijn daar bezwaren tegen? DrMennoWolters (overleg) 16 jan 2013 00:39 (CET)

Ik vind het beter het te houden zoals het nu is, omdat ook bij artikelen de Veiligheid-sectie achteraan staat. Het is een soort achtergrondinformatie, dat minder belangrijk is dan de route zelf. Al kan je natuurlijk in bepaalde situaties afwijken van de plaatsing. Globe-trotter (overleg) 16 jan 2013 00:43 (CET)

Ik vind ook bij andere onderwerpen Veiligheid een zaak van goede voorbereiding en niet van "had ik maar ...". Dus ook in al die andere artikelen: "Veiligheid" naar voren! Op naar de pub! DrMennoWolters (overleg) 17 jan 2013 00:28 (CET)

Voorstel voor uitbreiding Sjabloon voor routes.

Nu we langzamerhand wat ervaring opdoen met het beschrijven van wandelroutes (ik weet niet of wat ik hier zeg ook van toepassing kan zijn voor andere routes), stel ik voor de snelversie van het sjabloon voor routes uit te breiden tot:

{|{{Tabel wandelpaden|NAAM ROUTE}}
{{SP|KBHFa||begin route met [[PLAATSNAAM]]}}
{{SP|HST||[[PLAATSNAAM]]}}
{{SP|ABZlg||splitsing met [[NAAM ROUTE]]}}
{{SP|ABZlf||splitsing met [[NAAM ROUTE]]}} 
{{SP|KRZ||kruising met [[PLAATSNAAM]], [[NAAM ROUTE]]}}
{{SP|GRENZE||grens met NAAM LAND}}
{{SP|TRAJEKT||pontveer met NAAM RIVIER}}
{{SP|WBRÜCKE||brug met NAAM RIVIER}}
{{SP|HST||PLAATSNAAM}}
{{SP|KBHFe||eindpunt met [[PLAATSNAAM]]}}
|}
|}
{{reisroute}}

'''Route''' is in [[Regio]]. 

... inleidende alinea('s) ... 
Bestand: Overzichtskaartje van de route. (Hiernaast komt de inhoudsopgave te staan) 

==Karakter== (zowel landschappelijk als sociaal-historisch) 

==Voorbereiden== (volgens mij kom je hier niet aan Captain Obvious voorbij) 

==Veiligheid== (bergetappes, gevaarlijke dieren, gevaarlijk weer, criminaliteit, overig) 
 
==Naar de start== (hoe kom je bij logische beginpunten) 

==Route== (eventueel: ==Route in LAND==, herhaald) 
(gedetailleerde routebeschrijving, voorzover mogelijk zonder schending van copyrights; 
vermelding van logies en eetgelegenheden zijn toegestaan, maar beperken tot eenzame en 
bijzondere plekken (dus niet een lijst met aale hotels in Berlijn). 

==Naar huis== (klinkt wat kneuterig, maar na duizenden kilometers lopen ga je naar huis 
en nergens anders heen, denk ik; hoe dan ook, het gaat om de tocht naar een nabij 
vliegveld of spoorstation.) 

N.B.: met dat "Rondom" kan ik niets, maar dat kan aan mij liggen. 

==Verwijzingen== 

==Externe links== 

{{Str}}
{{IsIn|Routes}}

DrMennoWolters (overleg) 8 feb 2013 12:59 (CET)

Reactie

Hou het alsjeblieft overzichtelijk: Stel je vraag op één plaats, hier is goed. Als je anderen erbij wilt betrekken/attenderen, doe het dan met een link naar je vraag. Rein N. (overleg) 8 feb 2013 14:32 (CET)

Fijn te lezen dat ik de vraag op de goede plaats heb gesteld. Bedankt voor het compliment. DrMennoWolters (overleg) 8 feb 2013 17:51 (CET)

Ik zou "Naar de start", net als bij de bestemmingssjablonen "Arriveren" willen noemen. Ik zou van "Naar huis" ook iets anders maken, ik denk aan "Aan het einde", of "Naar een volgende bestemming reizen". En dan over "Rondom", wat is als rondom te beschouwen bij een route? Een zekere afstand tot de route, over de gehele route? Of zou je alleen begin- en eindpunt als uitgangspunt moeten nemen bij rondom? Zelf denk ik aan het eerste, omdat in een routebeschrijving waaraan ik denk (een dagtripje) er facultatieve "zijsprongetjes" mogelijk zijn. Verder zou bij lange routes, zoals die waar vraagsteller zich vooral op richt, ook zoiets als "Gezondheid" moeten staan. Als we het daarbij bijvoorbeeld over die teken bij de wandelroutes hebben, zou er bij "Veiligheid" iets moeten staan hoe je veilig kunt zijn voor die beestjes, en onder "Gezondheid" iets voor "als er toch iets mis gaat". Verder denk ik dat ==Verwijzingen== en ==Externe links== er niet zouden moeten zijn. --FredTC (overleg) 9 feb 2013 10:21 (CET)

Punt voor punt antwoorden:

1. "Arriveren" betekent in de context van een route "het eindpunt bereiken". Het is verwarrend als we die term voor "het beginpunt bereiken" gaan gebruiken. Wat is er mis met "Naar de start"?

2. "Aan het eindpunt" of "Na het eindpunt" lijkt mij OK ("Aan het einde" doet me net iets te veel aan de dood denken, "hij is aan zijn einde"). En na 3 tot 6 maanden lopen is een volgende bestemming echt niet aan de orde.

3. Van dat "Rondom" wil ik dus af. Weg ermee! tenzij iemand me vertelt wat ik me erbij voor moet stellen. Bij een bestemming is dat wat anders, dan kun je dagtripjes naar buiten de plaats of streek noemen. Bij 3 tot 6 maanden lopen is er geen tijd voor "rondommetjes". Hoogstens in de steden waar de wandelaar doorkomt, maar die komen wel in de tekst terecht.

4. De paragraaf "Veiligheid" is al uitgewerkt in de artikelen over Wandelroute E1, Wandelroute E2, Wandelroute E3, Wandelroute E4, Wandelroute E5, Wandelroute E6, Wandelroute E7, Wandelroute E8, Wandelroute E9, Wandelroute E10, Wandelroute E11 en Wandelroute Kom-Emine-weg. De inhoud komt steeds op het zelfde neer: vooraf vaccineren tegen FSME, regelmatig controleren op tekenbeten, oppassen voor gifslangen (adders), rabies en groot wild; hooggebergte alleen in als je ervaring hebt. Wat moet er verder bij op het gebied van gezondheid zonder open deuren in te trappen? Elders in Wikivoyage moet ook nog een lemma over het onderwerp "(berg)wandelen" in het algemeen komen, waarin dit soort zaken wordt uitgewerkt, alsook de "Voorbereiding" (zie bijvoorbeeld http://en.wikivoyage.org/wiki/Hiking en http://en.wikivoyage.org/wiki/Hiking_in_the_Nordic_countries). Ik zou zo niet weten wat niet in het algemene lemma zou staan op het stuk van "gezondheid", maar wel in een of meer van de "Wandelroutes" genoemd moet worden, maar ik heb ook niet alle wijsheid in pacht. Dat wandelaars "als er toch iets misgaat" naar de dokter of de politie moeten gaan, lijkt me een open deur.

5. De discussie over "Verwijzingen" en "Externe links" wil ik graag apart voeren van deze discussie. Voor de structuur van het sjabloon is dit niet van belang. En "Voetnoten" zijn niet gewenst; dat staat al vast; alleen komen ze wel eens mee als ik een artikel importeer uit Wikipedia, en ik kan ze niet altijd de zelfde dag wegwerken.

DrMennoWolters (overleg) 9 feb 2013 18:34 (CET)

op verzoek van Menno Wolters reageer ik even: Ik herken me wel in de opmerkingen van Menno. Ik zie in de discussie het voorstel om bepaalde zaken te verwijzen. Ik vind het lastig om de bedoeling van Wikivoyage te duiden. Soms lees ik dat je een lemma moet uitprinten en in je achterzak mee kunnen nemen. Dit pleit ervoor om alles in een lemma te hebben. En soms lees ik dat je bepaalde terugkerende zaken op een aparte pagina moet zetten. Schiet mij maar lek. Ik ben erg van het linken. Dat is de toegevoegde waarde van internet. Ik zie daarom uit naar de wikivoyage-app ;o). Ik ben zo van het linken dat ik graag veel link naar wikipedia en v.v. en ben ook groot voorstander van het maken van veel kleine lemma's, ook wanneer ze halfvol zijn of zaken zonder slaapadres of meer van dat soort inperkingen. Maak de ruimte, en laat de gebruiker bepalen wat hij handig vindt.Joost van Os (overleg) 9 feb 2013 22:52 (CET)

Reactie op punten 1-5

1. Ik zie een route als een (heel) langgerekte bestemming, waar je vervolgens de betreffende route gaat uitvoeren. Bij die bestemming moet dus je eerst aankomen, arriveren, voor je aan de bezigheid op die bestemming kunt beginnen. Omdat die bestemming zo langgerekt is, kan het ook zijn dat je er ergens middenin wilt arriveren en vanaf daar wilt beginnen met lopen (en natuurlijk kan het zijn dat je al voor het einde de bestemming weer wilt verlaten).

2. Ik heb voor de "gewone" bestemmingen ook wel eens gedacht aan "Arriveren en vertrekken" als alternatief op alleen "Arriveren". En wat als je de route in omgekeerde volgorde wilt doen?

3. In de E9 doe je een heel duidelijk "Rondom" met "Engeland". En dat is weer vergelijkbaar met wat ik een "zijsprongetje" noemde.

4. In die uitwerking mis ik het "hoe voorkom ik". En naar de dokter gaan (toegang tot medische voorzienigen krijgen) is niet overal even makkelijk, en verschilt per land.

5. Mee eens die voeren we elders.

Tenslotte zou ik nog willen suggereren een onderwerp te maken over een aantal zaken die je in je huidige bijdragen kennelijk als bekend veronderstelt.

--FredTC (overleg) 10 feb 2013 07:25 (CET)

1. Je filosofie dat een route een bestemming zou zijn, deel ik niet. De charme van een trektocht is nu juist dat je niet steeds op/in de zelfde plaats zit. Belangrijker: de meeste lezers zullen niet snappen dat/waarom je met "arriveren" naar het vertrekpunt verwijst en niet naar het eindpunt. Over "arriveren" worden we het dus nooit eens. Wat vinden anderen hiervan?

2. Bij "bestemmingen" zou ik "arriveren" en "vertrekken" prima vinden. Maar bij een "route" ontstaat met "vertrekken" de zelfde onduidelijkheid.

2. Met de route in de omgekeerde richting lopen heb je een punt. Dat moet in elk artikel op een toepasselijke manier worden aangegeven.

3. Onder "Rondom" staat bij de E9 een lijst met steden, die ik aantrof toen ik aan het lemma begon. Wat mij betreft worden die steden in de tekst genoemd en daar gelinkt. Maar misschien heeft JoostvanOs (van wie die opsomming afkomstig is) daar andere ideeen over.

==>Ik bedoelde eigenlijk iets anders, waarbij ik niet naar het kopje "Rondom" had gekeken maar onder "Route", dat had ik iets explicieter moeten aangeven. Daar staan achereenvolgens de volgende sub-kopjes: Portugal - Spanje - Frankrijk - Engeland - België - Nederland - en meer. Dat is het zijsprongetje dat ik bedoelde. FredTC (overleg) 11 feb 2013 11:50 (CET)

Maar dat is gewoon de route. Die heeft een variant langs de Engelse zuidkust. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 18:23 (CET)

4. Hoe je FSME voorkomt, staat er duidelijk in: vaccinaties. Idem Lyme: inspecteren. Maar ik ga geen uitgebreide medische verhandelingen opnemen over antigif bij slangenbeten en dergelijke. Daarvoor zijn andere informatiebronnen, met inbegrip van Wikipedia.

==>Maar wat ik bedoelde met "Hoe voorkom ik" is wat ik kan doen om niet door die beestjes te pakken te worden genomen, een hoed met een brede and voor de exemplaren die zich uit de bomen op je laten vallen, of een lange broek voor exemplaren die zich aan je hechten als je met struiken in aanraking komt. FredTC (overleg) 11 feb 2013 11:50 (CET)

Hoeden, broeken, het helpt allemaal niets. Niet de natuur in gaan is de enige goede voorzorg. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 18:23 (CET)

4. In een noodgeval naar de dokter gaan, is in alle Europese landen heel simpel. Je ziektekostenverzekeraar wil je dat graag uitleggen. Het is trouwens ook in de rest van de wereld heel simpel, al kan het voorkomen dat je wat moet betalen.

6. Mee eens dat dat onderwerp hard nodig is, maar ik heb mijn handen vol aan Europese en aanverwante routes die niet af maar wel zichtbaar zijn. Een automatische vertaling van het Engelse artikel "hiking" zou al heel erg helpen, maar ik weet niet hoe ik dat moet doen.

==>Gelukkig zijn we het daar over eens. Automatisch vertalen brengt vaak meer werk met zich mee dan het goed doorlezen van de Engelse tekst en dan in eigen woorden in het Nederlands er over schrijven. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar het resultaat van automatisch vertalen had nog wel erg veel nabewerking nodig. FredTC (overleg) 11 feb 2013 11:50 (CET)

DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 09:55 (CET)

Veel wandelaars van Europese routes weten wel waar ze aan beginnen, want ze hebben al een aantal Nederlandse LAW's achter de rug. Bovendien zijn er andere bronnen. Wikivoyage kan niet alles tegelijk. Helaas. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 18:23 (CET)

Ik ga nu aan de E9 werken, zodat je over een paar dagen een goed inhoudelijk antwoord hebt. Kijk intussen eens naar de E11 op de Engelse WP en WV en beschouw die als voorbeelden, zij het dat de paragraaf over flora en fauna nog ontbreekt. DrMennoWolters (overleg) 11 feb 2013 18:23 (CET)

Conclusies uit de discussie

Er is niet veel gediscussieerd en sinds een week is er niets meer aan toegevoegd, dus ik neem de vrijheid om een aantal zaken waarover geen meningsverschil bestaat, aan het sjabloon toe te voegen. Dat doe ik met name omdat een groot aantal routes in bewerking is en het onwenselijk is dat daarin wildgroei ontstaat die later weer op orde gebracht moet worden. De bedoeling van het sjabloon is om eenheid van presentatie te bevorderen, niet om een keurslijf op te leggen. Wijk gerust af, indien de omstandigheden daartoe aanleiding geven. DrMennoWolters (overleg) 18 feb 2013 16:20 (CET)